Известный политолог и публицист размышляет о судьбе, которая ждет «майданных» политиков
– Сергей Александрович, естественно, большинство наших с вами сограждан следит за событиями на Украине. При этом мы уже практически не обращаем внимания на заявления «майданных управленцев» - я имею в виду словоизлияния Петра Порошенко и Арсения Яценюка. Если завтра они объявят, что Земля имеет форму чемодана, никто даже не удивится. Только что, 24 сентября, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Александр Турчинов предположил скорое начало новой мировой войны с применением ядерного оружия. Первопричиной конфликта он, естественно, назвал положение дел на Украине. Все – как у Ярослава Гашека. Судебная медицинская комиссия занималась освидетельствованием бравого солдата и, благодаря «сделанному Швейком по собственному почину заявлению, целый ряд вопросов отпал, и осталось только несколько важнейших». О чем бы вам хотелось спросить П. Порошенко?
– Все чаще и чаще киевские политики просто даже и не думают, о чем говорят, и что заявляют, какие последствия могут иметь их слова. Если отталкиваться от заявления Турчинова, то приходит на ум одно: если из-за Украины начнется третья мировая, тогда, может быть, лучше бы ее вообще не было на карте мира... В этом случае жили бы себе тихо и спокойно. Если это и есть все, ради чего украинский национализм и сама Украина появились на свет, то, извините, выглядит печально. Тогда всем государствам планеты надо бы объединиться, чтобы эту возможную причину войны устранить или нейтрализовать. Вообще, кровавого пастора Турчинова я бы назвал главным идеологом «партии войны» в Киеве. Он, Пашинский и некоторые другие поддерживают наиболее радикальный и саморазрушительный для Украины дискурс. Я бы на месте Порошенко избавлялся от таких людей как можно быстрее – если украинский президент вообще хочет хотя бы какой-то стабилизации обстановки.
Что касается возможного вопроса к Порошенко, то я бы сформулировал его так: «Зачем ты во все это влез, Петя?». Ведь свой выбор он сделал тогда, когда решил баллотироваться в президенты. Договаривался о поддержке с Западом – американцами и европейцами. Сегодня же у него на лице постоянно присутствует растерянное выражение: видно, что человек находится в глубоком внутреннем кризисе. Ведь он ожидал совсем другого, и то, во что он вляпался, никак ему настроения не добавляет. Каким образом выходить из нынешней ситуации, он не знает и не представляет. Поэтому, когда слушаешь его выступления, зачастую складывается впечатление, будто он, как говорится, лепит горбатого к стене.
Так зачем же он, живший очень и очень неплохо, бывший одним из самых богатых людей на Украине, имевший авторитет в политике, во все это влез? «Оно тебе надо?», – продолжил бы я свой вопрос. Ну, естественно, следует у него осведомиться, как он из всего этого намерен вылезать. Ведь все равно придется это делать, и неясно, не сделают ли тебя в этом случае крайним. Кто-то в любом случае должен будет ответить.
Я даже не рассматриваю в данном контексте какие-то патриотические сценарии вроде становления Новороссии как международно признанного государства. Просто: кто-то за случившееся на Украине после «майдана» – да и во время него – будет назначен крайним. Думаю, с большой вероятностью козлом отпущения может стать Петр Алексеевич Порошенко. Причем, сдадут его же недавние соратники, которые наперегонки бросятся на новый кастинг.
– Судя по всему, ни украинский президент, ни премьер-министр самостоятельными фигурами не являются. Скажите, а кто-нибудь, помимо западных «кураторов» киевской власти, может спрогнозировать, что заявят Порошенко или Яценюк завтра? Вы бы рискнули предположить?
– Полагаю, даже западные их «наставники» точно не знают, куда киевскую верхушку «унесет», потому что нынешнее руководство Украины находится в постоянном «творческом процессе». Поскольку ни Порошенко, ни Яценюку не жалко ни Украину, ни своих сограждан, то и «креативят» они на ходу.
С одной стороны, подготовка к тому, чтобы Украина стала инструментом давления на Россию, шла давно – это я говорю о стратегии. Что касается тактики, то она может меняться каждый день – в зависимости от конъюнктуры. Поэтому не думаю, что даже на Западе располагают точным прогнозом развития событий; сценария, расписанного по дням и по часам, там нет. Так что даже в США и Европе не представляют, что может случиться на Украине через неделю – про месяц я уже и не говорю. Конечно, есть там такие люди, как госпожа Яресько, напрямую поставленные из Вашингтона смотрящими и направляющими. Но и им не под силу порой совладать с «историческим творчеством украинского народа», как весь этот бардак любят называть некоторые киевские политологи.
Порошенко выполняет стратегические разработки европейцев и американцев, остальное отдано на его усмотрение. Иногда он сильно «косячит», как в случае с внесением в список «невъездных» нескольких иностранных журналистов. На следующий день покаялся, но вот он, образчик его непредсказуемости.
– Подковерная борьба за власть в Киеве началась сразу после того, как эта самая власть расселась в свои кресла. Теперь она становится все более открытой, против Порошенко выступают его вчерашние «союзники по революции». Чего от него, собственно, хотят? Что, недовольные озабочены судьбами Украины, или же «перераспределением финансовых потоков» в свою сторону?
– Идет борьба за власть, а власть подразумевает все: и политическое влияние, и деньги, и решение вопроса о том, кто станет главным украинским «контактером» с Западом. Понятно, что у Порошенко есть конкуренты, и все они – из стана бывших «майдановцев», они же - «революционеры» одного призыва. За власть борются, исходя из известного: Порошенко свое дело сделал, Порошенко может уходить. Или – должен. Его можно «утилизировать», или, по крайней мере, «подвинуть».
При этом однополярность внешней поддержки радикально сужает поле для маневра любого украинского политика, включая Порошенко. Они этого еще не поняли, но это именно так. Если раньше любой украинский президент мог играть на балансе между Западом и Востоком, то теперь Украина выбрала только одну калитку. И в эту калитку ломится сразу весь киевский «политикум». В такой ситуации играть гораздо сложнее. Но, как говорится, на что ума хватило…
Ясно, что с самого начала в борьбе за пост президента между Порошенко и Яценюком шла жесткая конкуренция. Сейчас Арсений Петрович не пользуется, скажу так, популярностью у широких слоев населения, типаж у него неподходящий, не тянет он на «мачо», который, в представлении сограждан, способен руководить страной в эти «критические дни». Он всю жизнь страдал от недостатка маскулинности, предвыборная кампания в Верховную Раду перед «майданом», которую проводила его партия, была полностью выдержана в милитаристском стиле. На него напяливали камуфляжный костюм, и его пиарщики лепили из Арсения Петровича образ некоего «сильного мужика». Он всю жизнь пытается избавиться от своей кроликообразности, выглядеть абсолютно уверенным в себе и, что называется, чеканить слова.
К тому же, все серьезные социальные проблемы – а на Украине они не решаются, а лишь множатся – автоматически вешают на Яценюка, как на председателя правительства. Так что его антирейтинг только растет. И в перспективе не видно некоего прорыва, который бы вернул ему некую былую популярность. Что он может сделать? Выкрикивать со всех трибун «Слава Украине!»? Призывать к продолжению войны «до победного конца»? Не оригинально, там на каждом углу горлопаны всех мастей только этим и занимаются. Это уже становится общим местом, уделом уличного бардака.
А Порошенко подвергается атакам с других направлений, и сегодня я сильно сомневаюсь, что он мог бы победить на следующих выборах. Хотя ведь всякое бывает…
Так вот, его «добропыхатели» хотят власти. Собственно, и «майдан» был организован для того, чтобы лишить власти Виктора Януковича.
– Значит, о желании соперников Порошенко повысить личный уровень благосостояния речи не идет?
– Не все так просто. Власть дает возможность управлять событиями и людьми. Посмотрите, как упиваются властью, полученной на «майдане», например, эти подонки из «Правого сектора». Люди, которые в обычной жизни были бы отбросами, люмпенами, сегодня, в условиях «революции», получили оружие и совершают «подвиги». Им и денег не нужно, они счастливы, что дорвались до возможности вершить судьбы людей, держа палец на спусковом крючке. Их боятся, а для «майданных» социопатов страх, который испытывают люди – это наркотик. Они упиваются своей властью над согражданами. Так что в термин «власть» люди вкладывают разный смысл. Для одних – деньги, для других – возможность безнаказанно творить беспредел.
– В одном из своих выступлений вы уже говорили, что теоретически Порошенко могут убрать, и Вашингтон сразу примется самолично определять следующего победителя «кастинга». Требования к новому президенту Украины станут отличаться от требований к Порошенко?
– Сказать трудно. Надо понять предназначение, которое для Украины уготовили западные кураторы. Мне кажется, подходы в этом случае разные. Несмотря на несамостоятельность государств Старого Света, в целом Европа не заинтересована в продолжении войны и раскручивании конфликта с Россией. Вашингтон же в этом как раз и видит свою задачу. Ведь, если военные действия на Донбассе прекратятся, ситуация сразу начнет нормализовываться и приходить в должный вид.
Донбасс станет потихоньку восстанавливаться и налаживать мирную жизнь, конфликт Киева с Россией медленно примется сходить на нет. Совсем не уверен в том, что такая Украина нужна американцам. Европейцев, в принципе, подобное развитие событий могло бы устроить.
– А разве Вашингтон допустит Европу к судейству «кастинга» сменщика Порошенко?
– Вот это и вопрос. А кто же, собственно, будет «держать руку на пульсе»? В период «майдана» тем же немцам казалось, что они оказывают серьезное влияние на события в Киеве. Потом выяснилось, что никто к их мнению особо прислушиваться не желает, и основную игру вели американцы. Берлин с его мечтаниями о Виталии Кличко на посту президента и контактами с Юлией Тимошенко попросту отодвинули от «дела». Так что интересы «объединенного Запада» начнут потихоньку расходиться: если американцы продолжат игру на раскручивание конфликта, то европейцы станут все скептичнее относиться к происходящему, потому что главные пострадавшие от «украинской революции» - это государства Евросоюза.
Так что американцам необходима будет кандидатура человека, готового продолжать войну.
Кстати: думаю, что именно Вашингтон эту войну раскрутил. Вспомните, что в ходе своей избирательной кампании Порошенко говорил о том, что несет мир, приедет на Донбасс – и за два дня договорится обо всем. Не исключаю, что он действительно так думал и так считал. Но американцы не дали ему этого сделать и заставили начать масштабные военные действия – через таких людей, как А. Турчинов и А. Парубий, который сегодня депутат Верховной Рады, а во времена «майдана» руководил там «отрядами самообороны». Задействованы были и прочие, манипулировать которым предельно легко.
Когда мы говорим о Порошенко, то замечу: он не ожидал, что события станут разворачиваться именно так, как они развернулись. Может, ему действительно казалось, что, став президентом, сумеет обо всем договориться с Донбассом. Только он не понимал своей роли – роли пешки в большой игре.
Вот такой же пешкой американцы попытаются заменить Порошенко после его ухода с поста. Впрочем, окончательное решение в Вашингтоне станут принимать с учетом многих факторов, в том числе – исходя из отношений с Москвой на тот момент. А также ситуации на Ближнем Востоке и в Европе.
– Еще в январе нынешнего года председатель парламента Новороссии Олег Царев заявлял, что американцы готовят свержение Порошенко. По словам депутата, в этом случае к власти придут еще большие русофобы-американские марионетки, с которыми у России нет вообще никаких контактов. Вы можете себе представить, каким образом может выглядеть сценарий подобного дворцового переворота?
– Репетицию переворота мы недавно видели у стен Верховной Рады, когда там обсуждались поправки в конституцию страны, и «революционеры» выступили против принятия закона о децентрализации, в которой они увидели призрак федерализации – при том, что в президентской инициативе о ней речь вовсе и не шла.
Отталкиваясь от проверенной технологии, сценарий может выглядеть так: ударной силой переворота выступят все те же националисты и неонацисты. Других сил, способных на боевые действия в центре Киева, нет. А повод у неонацистов может быть предельно простым, он укладывается в лозунг «Порошенко предает интересы Украины, продает ее России!». В самых различных вариациях. Ну, а формы переворот тоже способен принять самые разные.
С другой стороны, я не исключаю, что никакого переворота не случится. Порошенко «дотащат» до конца его президентского срока, то есть до 2019 года, а потом убедят его в том, что он устал и ему пора на заслуженный отдых. При всем этом его ждет судьба Михаила Саакашвили: Петр Алексеевич до завершения полномочий обязан будет выполнить все полученные им «ценные указания» Запада.
– И все же: если в Киеве вдруг произойдет незапланированная смена власти, вы можете предположить, кто там станет «атаманом»?
– Если ситуация пойдет по пути радикализации и задача Запада будет состоять в коронации еще более отмороженного деятеля, то теоретически это могут быть люди типа Турчинова. Европейцев пугает влияние неонацистов на Украине, американцев – нет, они исходят из того, что именно эти люди станут продолжать войну, поэтому именно Турчинов им подходит более всего.
Европейцы предпочли бы все того же Виталия Кличко, в Старом Свете он популярный «шоумен». Сегодня в дальний угол задвинули Юлию Тимошенко, 15 сентября на сайте Порошенко зарегистрирована петиция с предложением назначить лидера партии «Батькивщина» послом страны в Гондурасе – что звучит, согласитесь, несколько двусмысленно и, быть может, даже обидно для жителей этой латиноамериканской страны. Наверно, Киев хочет отправить ее подальше, рассматривая как потенциального конкурента, ведь амбиции, считаю, Юлия Владимировна сохраняет и по сей день. Яценюк, уверен, уже «сдулся» и понимает, что выше головы ему не прыгнуть, в глазах Запада он теряет очки куда быстрее, чем Порошенко.
В общем, колода потенциальных президентов известная и затрепанная.
– Значит, переворота все же вы не исключаете. Ну, а как же в этом случае на новую «революцию» отреагируют украинцы?
– В большинстве своем граждане этой страны живут в мире грез и иллюзий. Часть украинцев считает себя самостоятельными в принятии решений, потому что, мол, на «майдане» они завоевали свободу и получили возможность управлять своей страной. Другие уверены: дела на Украине идут прекраснее некуда, разве что осталось несколько олигархов, еще цепляющихся за власть. Кстати, вот вам еще один возможный сценарий для очередного шабаша в Киеве: «демократически настроенные» граждане выйдут в центр столицы и примутся требовать ответа, за что же погибла «небесная сотня». Она героически пала смертью храбрых в борьбе с олигархами, а они, то есть олигарх Порошенко, по сей день у власти. Пора бы и его «зачистить».
Есть еще часть граждан, вполне довольных тем, что страной управляют американцы. Они уверены, что многое получат в будущем, к тому же их убедили в том, что если сегодня они чего-то «недополучают», так это им мешают Путин и Россия. То есть, не американцы ввергли их в эту ситуацию, а русские. Да и вообще, все на Украине сегодня бы цвело и пахло, не встрянь Москва.
Надо понимать: сверхдемонстративное стремление Киева к некоему национальному обособлению – лишь прикрытие для абсолютной внутренней несостоятельности, инфантильности. К чему пришла Украина после распада Советского Союза? Она так широко праздновала свою независимость, а в итоге хочет ее отдать. Удивляться не надо, весь путь постсоветской Украины – это путь поисков того, как бы свою независимость принести к ногам нового хозяина. Внутренне украинская нация – о существовании которой говорят киевские политики – абсолютно неспособна к самоорганизации. Отсюда – стремление на Запад. Они не могут, а некоторые даже и не хотят жить самостоятельно. Самое большое их желание – отдать себя в управление «мудрому Западу».
Не надо им, в действительности, никакой независимости. Мы говорим им о том, что Украиной управляют американцы. Может показаться странным, но огромное количество украинцев считают это не позором, а достоинством. По их убеждению, именно к этому и следует стремиться, сдать собственное государство во «внешнее управление» - как известно, это термин из процедуры в деле о банкротстве, но их это не смущает.
Тогда и наступит всеобщее счастье. Собственно, если посмотреть на всю историю политического украинства, то они всю свою жизнь только этим и занимались. Искали альтернативного России хозяина – вот и все. В разные времена это была Польша, Австро-Венгрия, Германия. Сегодня – Соединенные Штаты и Европа. Да никогда в реальности Украина не стремилась к некоей «самостийности», а всегда занималась поисками «барина».
Так что нынешняя тотальная зависимость страны от Запада огромным количеством украинцев воспринимается как великое благо.
– В августе Владимир Путин выразил уверенность в том, что, несмотря на все сложности сегодняшнего периода времени, ситуация на Украине выправится, и она будет развиваться позитивно. Более того, отметил президент, он считает что «русские и украинцы - это вообще один народ». Кто-нибудь знает, когда это понимание придет к гражданам Украины? Или же, как ни печально, «жить в это время прекрасное уж не придется…»?
– Думаю, дорога к этому самому пониманию на Украине способна растянуться на десятки лет. Более того, к сожалению, этого вообще может не случиться, не будем выдавать желаемое за действительное. Скорее, станет происходить дальнейшая поляризация общества: часть того народа, который называет себя украинцами, все больше будет ассоциировать себя с Россией, ну а другая часть – все меньше. Водораздел существует, и сохранится в будущем, мы видим его уже и сегодня.
А насчет «времени прекрасного»… Политические процессы сегодня ускоряются, мне 48 лет, когда я учился в школе, никто не мог и представить себе, что Советский Союз распадется. Я считаю распад катастрофой, но уверен, что этот процесс до конца не завершен, и все, происходящее на Украине – тому подтверждение. Почему? Да потому, что эти украинские земли, как и само по себе образование «Украина», неестественно. Не исключаю, что мы станем очевидцами самых неожиданных событий, скажем, еще пять лет назад никто даже и подумать не мог, что Крым вернется в состав России. Даже самые смелые прогнозисты не рискнули об этом уверенно говорить.
Если процессы пойдут инерционно, то все затянется на долгие годы. Однако все может сложиться иначе, и события станут меняться со скоростью кадров в кинофильме.
По крайней мере, я считаю в любом случае неизбежным естественный рост усталости украинского общества от перманентного состояния военно-политического экстрима. У любого общества есть предел прочности. У украинского, на мой взгляд, он не так уж высок. Постепенное осознание своих интересов и приход в политику людей, более склонных к стабилизации, также неизбежен. Всяческие «комбаты», герои АТО, неонацисты и прочие маргиналы революционного периода недолговечны.
И я не исключаю, что в недалеком будущем мы увидим внеочередные выборы в Верховную Раду, а, возможно, и выборы президента, которые могут поменять политическую картину в стране. Вряд ли эта картина станет пророссийской, но она может стать более сбалансированной и предсказуемой. По крайней мере, это соответствовало бы интересам самой Украины. А в этой ситуации неизбежно появится и больше возможностей для политического представительства тех сил на Украине, которые понимают, что только разумный баланс между Россией и Западом способен обеспечить более или менее стабильное развитие для этой страны. Но это, скажу честно, оптимистичный сценарий.
Беседу вел Виктор Грибачев
Специально для «Столетия»
– Все чаще и чаще киевские политики просто даже и не думают, о чем говорят, и что заявляют, какие последствия могут иметь их слова. Если отталкиваться от заявления Турчинова, то приходит на ум одно: если из-за Украины начнется третья мировая, тогда, может быть, лучше бы ее вообще не было на карте мира... В этом случае жили бы себе тихо и спокойно. Если это и есть все, ради чего украинский национализм и сама Украина появились на свет, то, извините, выглядит печально. Тогда всем государствам планеты надо бы объединиться, чтобы эту возможную причину войны устранить или нейтрализовать. Вообще, кровавого пастора Турчинова я бы назвал главным идеологом «партии войны» в Киеве. Он, Пашинский и некоторые другие поддерживают наиболее радикальный и саморазрушительный для Украины дискурс. Я бы на месте Порошенко избавлялся от таких людей как можно быстрее – если украинский президент вообще хочет хотя бы какой-то стабилизации обстановки.
Что касается возможного вопроса к Порошенко, то я бы сформулировал его так: «Зачем ты во все это влез, Петя?». Ведь свой выбор он сделал тогда, когда решил баллотироваться в президенты. Договаривался о поддержке с Западом – американцами и европейцами. Сегодня же у него на лице постоянно присутствует растерянное выражение: видно, что человек находится в глубоком внутреннем кризисе. Ведь он ожидал совсем другого, и то, во что он вляпался, никак ему настроения не добавляет. Каким образом выходить из нынешней ситуации, он не знает и не представляет. Поэтому, когда слушаешь его выступления, зачастую складывается впечатление, будто он, как говорится, лепит горбатого к стене.
Так зачем же он, живший очень и очень неплохо, бывший одним из самых богатых людей на Украине, имевший авторитет в политике, во все это влез? «Оно тебе надо?», – продолжил бы я свой вопрос. Ну, естественно, следует у него осведомиться, как он из всего этого намерен вылезать. Ведь все равно придется это делать, и неясно, не сделают ли тебя в этом случае крайним. Кто-то в любом случае должен будет ответить.
Я даже не рассматриваю в данном контексте какие-то патриотические сценарии вроде становления Новороссии как международно признанного государства. Просто: кто-то за случившееся на Украине после «майдана» – да и во время него – будет назначен крайним. Думаю, с большой вероятностью козлом отпущения может стать Петр Алексеевич Порошенко. Причем, сдадут его же недавние соратники, которые наперегонки бросятся на новый кастинг.
– Судя по всему, ни украинский президент, ни премьер-министр самостоятельными фигурами не являются. Скажите, а кто-нибудь, помимо западных «кураторов» киевской власти, может спрогнозировать, что заявят Порошенко или Яценюк завтра? Вы бы рискнули предположить?
– Полагаю, даже западные их «наставники» точно не знают, куда киевскую верхушку «унесет», потому что нынешнее руководство Украины находится в постоянном «творческом процессе». Поскольку ни Порошенко, ни Яценюку не жалко ни Украину, ни своих сограждан, то и «креативят» они на ходу.
С одной стороны, подготовка к тому, чтобы Украина стала инструментом давления на Россию, шла давно – это я говорю о стратегии. Что касается тактики, то она может меняться каждый день – в зависимости от конъюнктуры. Поэтому не думаю, что даже на Западе располагают точным прогнозом развития событий; сценария, расписанного по дням и по часам, там нет. Так что даже в США и Европе не представляют, что может случиться на Украине через неделю – про месяц я уже и не говорю. Конечно, есть там такие люди, как госпожа Яресько, напрямую поставленные из Вашингтона смотрящими и направляющими. Но и им не под силу порой совладать с «историческим творчеством украинского народа», как весь этот бардак любят называть некоторые киевские политологи.
Порошенко выполняет стратегические разработки европейцев и американцев, остальное отдано на его усмотрение. Иногда он сильно «косячит», как в случае с внесением в список «невъездных» нескольких иностранных журналистов. На следующий день покаялся, но вот он, образчик его непредсказуемости.
– Подковерная борьба за власть в Киеве началась сразу после того, как эта самая власть расселась в свои кресла. Теперь она становится все более открытой, против Порошенко выступают его вчерашние «союзники по революции». Чего от него, собственно, хотят? Что, недовольные озабочены судьбами Украины, или же «перераспределением финансовых потоков» в свою сторону?
– Идет борьба за власть, а власть подразумевает все: и политическое влияние, и деньги, и решение вопроса о том, кто станет главным украинским «контактером» с Западом. Понятно, что у Порошенко есть конкуренты, и все они – из стана бывших «майдановцев», они же - «революционеры» одного призыва. За власть борются, исходя из известного: Порошенко свое дело сделал, Порошенко может уходить. Или – должен. Его можно «утилизировать», или, по крайней мере, «подвинуть».
При этом однополярность внешней поддержки радикально сужает поле для маневра любого украинского политика, включая Порошенко. Они этого еще не поняли, но это именно так. Если раньше любой украинский президент мог играть на балансе между Западом и Востоком, то теперь Украина выбрала только одну калитку. И в эту калитку ломится сразу весь киевский «политикум». В такой ситуации играть гораздо сложнее. Но, как говорится, на что ума хватило…
Ясно, что с самого начала в борьбе за пост президента между Порошенко и Яценюком шла жесткая конкуренция. Сейчас Арсений Петрович не пользуется, скажу так, популярностью у широких слоев населения, типаж у него неподходящий, не тянет он на «мачо», который, в представлении сограждан, способен руководить страной в эти «критические дни». Он всю жизнь страдал от недостатка маскулинности, предвыборная кампания в Верховную Раду перед «майданом», которую проводила его партия, была полностью выдержана в милитаристском стиле. На него напяливали камуфляжный костюм, и его пиарщики лепили из Арсения Петровича образ некоего «сильного мужика». Он всю жизнь пытается избавиться от своей кроликообразности, выглядеть абсолютно уверенным в себе и, что называется, чеканить слова.
К тому же, все серьезные социальные проблемы – а на Украине они не решаются, а лишь множатся – автоматически вешают на Яценюка, как на председателя правительства. Так что его антирейтинг только растет. И в перспективе не видно некоего прорыва, который бы вернул ему некую былую популярность. Что он может сделать? Выкрикивать со всех трибун «Слава Украине!»? Призывать к продолжению войны «до победного конца»? Не оригинально, там на каждом углу горлопаны всех мастей только этим и занимаются. Это уже становится общим местом, уделом уличного бардака.
А Порошенко подвергается атакам с других направлений, и сегодня я сильно сомневаюсь, что он мог бы победить на следующих выборах. Хотя ведь всякое бывает…
Так вот, его «добропыхатели» хотят власти. Собственно, и «майдан» был организован для того, чтобы лишить власти Виктора Януковича.
– Значит, о желании соперников Порошенко повысить личный уровень благосостояния речи не идет?
– Не все так просто. Власть дает возможность управлять событиями и людьми. Посмотрите, как упиваются властью, полученной на «майдане», например, эти подонки из «Правого сектора». Люди, которые в обычной жизни были бы отбросами, люмпенами, сегодня, в условиях «революции», получили оружие и совершают «подвиги». Им и денег не нужно, они счастливы, что дорвались до возможности вершить судьбы людей, держа палец на спусковом крючке. Их боятся, а для «майданных» социопатов страх, который испытывают люди – это наркотик. Они упиваются своей властью над согражданами. Так что в термин «власть» люди вкладывают разный смысл. Для одних – деньги, для других – возможность безнаказанно творить беспредел.
– В одном из своих выступлений вы уже говорили, что теоретически Порошенко могут убрать, и Вашингтон сразу примется самолично определять следующего победителя «кастинга». Требования к новому президенту Украины станут отличаться от требований к Порошенко?
– Сказать трудно. Надо понять предназначение, которое для Украины уготовили западные кураторы. Мне кажется, подходы в этом случае разные. Несмотря на несамостоятельность государств Старого Света, в целом Европа не заинтересована в продолжении войны и раскручивании конфликта с Россией. Вашингтон же в этом как раз и видит свою задачу. Ведь, если военные действия на Донбассе прекратятся, ситуация сразу начнет нормализовываться и приходить в должный вид.
Донбасс станет потихоньку восстанавливаться и налаживать мирную жизнь, конфликт Киева с Россией медленно примется сходить на нет. Совсем не уверен в том, что такая Украина нужна американцам. Европейцев, в принципе, подобное развитие событий могло бы устроить.
– А разве Вашингтон допустит Европу к судейству «кастинга» сменщика Порошенко?
– Вот это и вопрос. А кто же, собственно, будет «держать руку на пульсе»? В период «майдана» тем же немцам казалось, что они оказывают серьезное влияние на события в Киеве. Потом выяснилось, что никто к их мнению особо прислушиваться не желает, и основную игру вели американцы. Берлин с его мечтаниями о Виталии Кличко на посту президента и контактами с Юлией Тимошенко попросту отодвинули от «дела». Так что интересы «объединенного Запада» начнут потихоньку расходиться: если американцы продолжат игру на раскручивание конфликта, то европейцы станут все скептичнее относиться к происходящему, потому что главные пострадавшие от «украинской революции» - это государства Евросоюза.
Так что американцам необходима будет кандидатура человека, готового продолжать войну.
Кстати: думаю, что именно Вашингтон эту войну раскрутил. Вспомните, что в ходе своей избирательной кампании Порошенко говорил о том, что несет мир, приедет на Донбасс – и за два дня договорится обо всем. Не исключаю, что он действительно так думал и так считал. Но американцы не дали ему этого сделать и заставили начать масштабные военные действия – через таких людей, как А. Турчинов и А. Парубий, который сегодня депутат Верховной Рады, а во времена «майдана» руководил там «отрядами самообороны». Задействованы были и прочие, манипулировать которым предельно легко.
Когда мы говорим о Порошенко, то замечу: он не ожидал, что события станут разворачиваться именно так, как они развернулись. Может, ему действительно казалось, что, став президентом, сумеет обо всем договориться с Донбассом. Только он не понимал своей роли – роли пешки в большой игре.
Вот такой же пешкой американцы попытаются заменить Порошенко после его ухода с поста. Впрочем, окончательное решение в Вашингтоне станут принимать с учетом многих факторов, в том числе – исходя из отношений с Москвой на тот момент. А также ситуации на Ближнем Востоке и в Европе.
– Еще в январе нынешнего года председатель парламента Новороссии Олег Царев заявлял, что американцы готовят свержение Порошенко. По словам депутата, в этом случае к власти придут еще большие русофобы-американские марионетки, с которыми у России нет вообще никаких контактов. Вы можете себе представить, каким образом может выглядеть сценарий подобного дворцового переворота?
– Репетицию переворота мы недавно видели у стен Верховной Рады, когда там обсуждались поправки в конституцию страны, и «революционеры» выступили против принятия закона о децентрализации, в которой они увидели призрак федерализации – при том, что в президентской инициативе о ней речь вовсе и не шла.
Отталкиваясь от проверенной технологии, сценарий может выглядеть так: ударной силой переворота выступят все те же националисты и неонацисты. Других сил, способных на боевые действия в центре Киева, нет. А повод у неонацистов может быть предельно простым, он укладывается в лозунг «Порошенко предает интересы Украины, продает ее России!». В самых различных вариациях. Ну, а формы переворот тоже способен принять самые разные.
С другой стороны, я не исключаю, что никакого переворота не случится. Порошенко «дотащат» до конца его президентского срока, то есть до 2019 года, а потом убедят его в том, что он устал и ему пора на заслуженный отдых. При всем этом его ждет судьба Михаила Саакашвили: Петр Алексеевич до завершения полномочий обязан будет выполнить все полученные им «ценные указания» Запада.
– И все же: если в Киеве вдруг произойдет незапланированная смена власти, вы можете предположить, кто там станет «атаманом»?
– Если ситуация пойдет по пути радикализации и задача Запада будет состоять в коронации еще более отмороженного деятеля, то теоретически это могут быть люди типа Турчинова. Европейцев пугает влияние неонацистов на Украине, американцев – нет, они исходят из того, что именно эти люди станут продолжать войну, поэтому именно Турчинов им подходит более всего.
Европейцы предпочли бы все того же Виталия Кличко, в Старом Свете он популярный «шоумен». Сегодня в дальний угол задвинули Юлию Тимошенко, 15 сентября на сайте Порошенко зарегистрирована петиция с предложением назначить лидера партии «Батькивщина» послом страны в Гондурасе – что звучит, согласитесь, несколько двусмысленно и, быть может, даже обидно для жителей этой латиноамериканской страны. Наверно, Киев хочет отправить ее подальше, рассматривая как потенциального конкурента, ведь амбиции, считаю, Юлия Владимировна сохраняет и по сей день. Яценюк, уверен, уже «сдулся» и понимает, что выше головы ему не прыгнуть, в глазах Запада он теряет очки куда быстрее, чем Порошенко.
В общем, колода потенциальных президентов известная и затрепанная.
– Значит, переворота все же вы не исключаете. Ну, а как же в этом случае на новую «революцию» отреагируют украинцы?
– В большинстве своем граждане этой страны живут в мире грез и иллюзий. Часть украинцев считает себя самостоятельными в принятии решений, потому что, мол, на «майдане» они завоевали свободу и получили возможность управлять своей страной. Другие уверены: дела на Украине идут прекраснее некуда, разве что осталось несколько олигархов, еще цепляющихся за власть. Кстати, вот вам еще один возможный сценарий для очередного шабаша в Киеве: «демократически настроенные» граждане выйдут в центр столицы и примутся требовать ответа, за что же погибла «небесная сотня». Она героически пала смертью храбрых в борьбе с олигархами, а они, то есть олигарх Порошенко, по сей день у власти. Пора бы и его «зачистить».
Есть еще часть граждан, вполне довольных тем, что страной управляют американцы. Они уверены, что многое получат в будущем, к тому же их убедили в том, что если сегодня они чего-то «недополучают», так это им мешают Путин и Россия. То есть, не американцы ввергли их в эту ситуацию, а русские. Да и вообще, все на Украине сегодня бы цвело и пахло, не встрянь Москва.
Надо понимать: сверхдемонстративное стремление Киева к некоему национальному обособлению – лишь прикрытие для абсолютной внутренней несостоятельности, инфантильности. К чему пришла Украина после распада Советского Союза? Она так широко праздновала свою независимость, а в итоге хочет ее отдать. Удивляться не надо, весь путь постсоветской Украины – это путь поисков того, как бы свою независимость принести к ногам нового хозяина. Внутренне украинская нация – о существовании которой говорят киевские политики – абсолютно неспособна к самоорганизации. Отсюда – стремление на Запад. Они не могут, а некоторые даже и не хотят жить самостоятельно. Самое большое их желание – отдать себя в управление «мудрому Западу».
Не надо им, в действительности, никакой независимости. Мы говорим им о том, что Украиной управляют американцы. Может показаться странным, но огромное количество украинцев считают это не позором, а достоинством. По их убеждению, именно к этому и следует стремиться, сдать собственное государство во «внешнее управление» - как известно, это термин из процедуры в деле о банкротстве, но их это не смущает.
Тогда и наступит всеобщее счастье. Собственно, если посмотреть на всю историю политического украинства, то они всю свою жизнь только этим и занимались. Искали альтернативного России хозяина – вот и все. В разные времена это была Польша, Австро-Венгрия, Германия. Сегодня – Соединенные Штаты и Европа. Да никогда в реальности Украина не стремилась к некоей «самостийности», а всегда занималась поисками «барина».
Так что нынешняя тотальная зависимость страны от Запада огромным количеством украинцев воспринимается как великое благо.
– В августе Владимир Путин выразил уверенность в том, что, несмотря на все сложности сегодняшнего периода времени, ситуация на Украине выправится, и она будет развиваться позитивно. Более того, отметил президент, он считает что «русские и украинцы - это вообще один народ». Кто-нибудь знает, когда это понимание придет к гражданам Украины? Или же, как ни печально, «жить в это время прекрасное уж не придется…»?
– Думаю, дорога к этому самому пониманию на Украине способна растянуться на десятки лет. Более того, к сожалению, этого вообще может не случиться, не будем выдавать желаемое за действительное. Скорее, станет происходить дальнейшая поляризация общества: часть того народа, который называет себя украинцами, все больше будет ассоциировать себя с Россией, ну а другая часть – все меньше. Водораздел существует, и сохранится в будущем, мы видим его уже и сегодня.
А насчет «времени прекрасного»… Политические процессы сегодня ускоряются, мне 48 лет, когда я учился в школе, никто не мог и представить себе, что Советский Союз распадется. Я считаю распад катастрофой, но уверен, что этот процесс до конца не завершен, и все, происходящее на Украине – тому подтверждение. Почему? Да потому, что эти украинские земли, как и само по себе образование «Украина», неестественно. Не исключаю, что мы станем очевидцами самых неожиданных событий, скажем, еще пять лет назад никто даже и подумать не мог, что Крым вернется в состав России. Даже самые смелые прогнозисты не рискнули об этом уверенно говорить.
Если процессы пойдут инерционно, то все затянется на долгие годы. Однако все может сложиться иначе, и события станут меняться со скоростью кадров в кинофильме.
По крайней мере, я считаю в любом случае неизбежным естественный рост усталости украинского общества от перманентного состояния военно-политического экстрима. У любого общества есть предел прочности. У украинского, на мой взгляд, он не так уж высок. Постепенное осознание своих интересов и приход в политику людей, более склонных к стабилизации, также неизбежен. Всяческие «комбаты», герои АТО, неонацисты и прочие маргиналы революционного периода недолговечны.
И я не исключаю, что в недалеком будущем мы увидим внеочередные выборы в Верховную Раду, а, возможно, и выборы президента, которые могут поменять политическую картину в стране. Вряд ли эта картина станет пророссийской, но она может стать более сбалансированной и предсказуемой. По крайней мере, это соответствовало бы интересам самой Украины. А в этой ситуации неизбежно появится и больше возможностей для политического представительства тех сил на Украине, которые понимают, что только разумный баланс между Россией и Западом способен обеспечить более или менее стабильное развитие для этой страны. Но это, скажу честно, оптимистичный сценарий.
Беседу вел Виктор Грибачев
Специально для «Столетия»
Комментариев нет:
Отправить комментарий